Надо ли состоять в книжном клубе, не пропускать концертов Курентзиса и биться за билеты в Большой, как сделать так, чтобы Шостакович стал понятным, и почему можно испытать катарсис даже на фильме о Чебурашке, Дарья Златопольская размышляет в интервью Альберту Галееву.
Дарья Златопольская | Телеведущая. Родилась в семье доктора геолого-минералогических наук Эрика Галимова, впоследствии академика, многолетнего директора Института геохимии и аналитической химии имени В.И. Вернадского Российской академии наук, и театроведа Галины Галимовой. Окончила факультет журналистики МГУ. С 2012-го ведет программу «Белая студия» на телеканале «Россия-Культура», в которой интервьюирует мастеров кино и театра, выдающихся музыкантов и писателей. С 2015-го также ведущая конкурса юных дарований «Синяя птица» на телеканале «Россия 1».
Вам точно понравится наша тема — «потребление культуры». Какое должно быть сочетание белков, жиров и углеводов, чтобы это было полезное питание?
Если следовать вашей метафоре, то вот есть гастрономическая кухня (и часто культуру именно так понимают: как что-то изысканное, «не для всех») и есть хлеб насущный. Ты ешь этот хлеб даже не потому что он полезен, а потому что не можешь без него. Культура ведь так и возникла: из потребности человека справляться с самыми базовыми переживаниями, страданиями, желаниями. Во всех своих проектах я стараюсь донести эту мысль. Даже «Белая студия» — это не культура ради культуры, это культура как способ жить, найти спасение. Может быть, это высокие слова, но для меня это совершенно так. Что бы со мной ни происходило, я точно знаю, что, например, Лев Николаевич не подведет, всегда поможет.
Как-то мы сразу начали с высокой ноты. Давайте скажем, во-первых, что Лев Николаевич — это Толстой. А во-вторых, ваш хлеб насущный — это какая-то, я не знаю, чиабатта или багет. Элитарно. Спасаться, то есть, можно только высокой культурой?
Если человек за хлебом насущным приходит на фильм «Осенний марафон», «Красотка» или «Чебурашка», он тоже находится на территории культуры. Более того, я абсолютно убеждена: во всех великих коммерческих фильмах вроде «Титаника», «Аватара», в марвеловском кино, снятом до того, как у них начался конвейер, есть элемент высокой культуры, той, что помогает нам соединиться с другими людьми. Самое важное в культуре — то, что она соединяет. Иногда мы используем ее для разъединения. «Мы прочитали эти книги, мы одна каста, а вы не прочитали — вы другая каста». «Мы пришли на концерт, на который невозможно попасть, а вы не смогли». «Человек, который смотрит “Чебурашку”, — не нашего круга. Мы пойдем в “Художественный” на Фасбиндера, а потом отметим нашу исключительность в Niki». На мой взгляд, культура действует в противоположном направлении. Когда мы вместе в зале — в «Художественном» на «Сентиментальной ценности» или «Октябре» на «Чебурашке», — мы чувствуем, что то, что нас объединяет, важнее и значительнее, чем различия. Сегодня идея соединения бесконечно важна. Не так давно в Филармонии был потрясающий концерт. В рамках проекта Musica Sacra Nova там играют музыку на духовную тематику: современных композиторов или новаторов недавнего времени вроде Эдисона Денисова или Софии Губайдулиной. На том концерте исполняли, помимо прочего, произведение Арво Пярта. Наш выдающийся режиссер Анатолий Александрович Васильев читал под музыку духовный текст. Он в какой-то момент несколько раз воскликнул: «Господи, прости нас!» И весь зал — у меня было такое ощущение — почувствовал, что мы все вместе сейчас что-то отмолим. Вот это для меня культура. А где ты вместе с другими людьми переживаешь что-то общее, на Пярте, «Аватаре», «Чебурашке», не важно. Я «Чебурашку» смотрела на премьере, в зале было много детей. Когда горит домик Гены, дети в зале плачут. Я знаю, что он спрятался под чугунной ванной, а они еще этого не поняли. Но когда Гена спасается, у всех нас наступает катарсис.
Но вы же не будете отрицать, что «Чебурашку» понять легче, чем Пярта. И уж точно легче, чем какую-нибудь оперу Вагнера. Вот опера, кстати, — самый, наверное, элитарный вид культуры, даже Тимоти Шаламе так считает. Как туда привести людей? Некоторые предлагают как минимум начать переводить тексты на русский. Потому что люди не понимают, про что четыре часа поют Тристан с Изольдой.
Во-первых, я не уверена, что Вагнер или Верди нуждаются, чтобы их защищали от Тимоти Шаламе, который явно просто сказал, не подумав, и мне кажется, точно не заслуживает обструкции, которую ему устроили. Мы начинаем травить человека за любое лишнее слово, а потом удивляемся, что интервью знаменитостей стали вылизанными и выверенными. И часто «защитниками» — не всеми, но многими — движет тщеславное желание стать частью инфоповода, за счет славы того же Шаламе. Что касается доступности оперы: когда она звучит в сцене убийства дочери Майкла Корлеоне в «Крестном отце 3», нам абсолютно понятно, о чем эта опера, эта музыка. Режиссер, артисты переводят глубинные страсти и масштаб чувств, которые всегда заложены в опере, на понятный нам язык. У Майкла Корлеоне погибла дочь, и он знает, что это его вина. В жизни каждого есть чувства, достойные оперы. Мы теряем близких, себя, с нами происходят катастрофы, после которых мы не знаем, как дальше жить. Когда оперное исполнение способно резонировать с этими нашими эмоциями, тогда оно становится понятным, даже если слова на итальянском или немецком.
Тогда исполнители должны быть уровня Аль Пачино. А такие попадаются не всегда.
Я, помимо «Белой студии», делаю и проекты для большой аудитории: конкурс «Синяя птица» и большие специальные мероприятия, такие как концерт на Байконуре, в Плёсе на берегу Волги, юбилеи Александры Пахмутовой или столетие Александра Зацепина. Всегда стараюсь, чтобы была определенная глубина. Поэтому в «Синей птице», например, звучит музыка Щедрина, Шнитке и того же Пярта. И это программа, которая выходит в прайм-тайм, цифры у нее очень высокие. Потому что мы соединяем эту музыку с текстами, стихами, идеями, которые помогают зрителю подключиться. В 2022-м, к юбилею ленинградской премьеры Седьмой симфонии Шостаковича мы исполняли ее на берегу Невы, на Стрелке Васильевского острова. Музыку Шостаковича неподготовленный человек вряд ли сразу начнет легко слушать да и в принципе это большое произведение. Мы включили в программу стихи, связанные с блокадой Ленинграда, фрагменты «Блокадной книги», «Войны и мира». И глубина переживаний, мощь, заложенная в музыке Шостаковича, стала яснее зрителям.
Неужели не нашлось писателей современнее, чем Гранин с Толстым?
Я не знаю, что может быть актуальнее великих классиков. Большие писатели, преломляя свое время, все равно говорят о чем-то, что вне времени. В марте 2022 года мы в «Белой студии» говорили с актером Виктором Добронравовым о спектакле «Война и мир» Римаса Туминаса в Театре имени Вахтангова (Виктор играет в нем князя Андрея). И все фрагменты из этого спектакля, которые я поставила в программе, оказались болезненно современными, про сегодняшний момент. Хотя Толстой писал о конкретных событиях и конкретных людях. Достоевский предельно конкретен, «Преступление и наказание» — это путеводитель по Петербургу. Вообще хороший писатель всегда пишет о том, что он знает, видит, чувствует, понимает. Он пишет правду. Но поскольку человек, который отражает эту правду, гений, его правда становится всемирной. Спустя сто пятьдесят лет французы, немцы, американцы, китайцы, японцы (которые, кстати, обожают Достоевского), видят там свое. Так же, как мы читаем Томаса Манна, потому, что он абсолютно отражает то, что мы чувствуем и переживаем. Поэтому я не думаю, что культура должна быть связана с повесткой, чтобы трогать людей. Скажем, спектакль «Холопы» моего любимого Андрея Могучего в петербургском БДТ. Он по мотивам пьесы Петра Гнедича, написанной в 1907-м о нескольких днях из жизни дворянской семьи при дворе Павла I. Но он про нас сегодня, как и «Губернатор» того же Андрея, как и его «Сказка про последнего ангела», мой любимый спектакль Могучего. Словом, «талант — единственная новость, которая всегда нова».
Соглашусь: «Сапсаны» переполнены москвичами, желающими посмотреть «Холопов».
Мы говорили об этом с Андреем. Для него, конечно, приятно такое внимание, но поскольку публика — это полноценный соавтор спектакля, тот факт, что билеты на «Холопов» стали новой сумкой «Биркин», немного искажает картину. Не всегда это зрители, готовые к погружению в боль и свои собственные несовершенства, а работа Могучего этого требует. Для него важно быть услышанным.
«Биркин» — это «Щелкунчик» в Большом театре. Как вы, кстати, относитесь к тем, кто ходит в Большой пофотографироваться на барьере ложи в красивом платье?
Мой прекрасный друг Коля Цискаридзе даже призывал сделать так, чтобы эти девушки мыли в театре пол. Но Коля — яркая личность с грузинским темпераментом. Плюс театр — это его родной дом с детских лет. Лично мне девушки не мешают. Не думаю что они могут навредить своими фото Петру Ильичу, «Щелкунчику» или театру. Но если бы среди таких девушек была моя подруга, я бы посоветовала ей хотя бы в качестве эксперимента попробовать куда-то сходить и специально не сделать ни одного фото. Прямо заставить себя и посмотреть, что получится, проследить за своими ощущениями. Мне кажется, просто по закону физики энергия должна будет направиться внутрь. Я убеждена: в каждой из этих девушек есть потенциал подсоединиться к «Щелкунчику». В нем ведь огромное количество слоев. В пять лет вы увидите одну историю, в шестнадцать — другую, в двадцать пять, фотографируясь перед спектаклем в платье с сумочкой, — третью. Но даже если вы уже послушали всю мировую музыку, прочитали всю мировую литературу, прожили сто шестьдесят шесть жизней, когда звучит адажио, Бог все равно говорит: «В тебе тоже есть что-то прекрасное, подумай об этом».
Хотелось бы слышать это почаще, но цены на билеты не позволяют.
К сожалению, так работает наше желание. Мы всегда больше всего хотим того, что не доступно. Это описал еще Карл Маркс. На сайте Большого театра есть в наличии билеты на прекрасные спектакли по доступной цене. Но да, не на Щелкунчик 31 декабря в 19:00.
Существуют трансляции, записи в интернете. Например, Филармония на своем сайте проводит потрясающие трансляции самых недоступных концертов. Канал «Культура» показывает лучшие оперные, балетные, театральные спектакли. Например, сняли гениальный спектакль «Я — Сергей Образцов» в Театре кукол с Женей Цыгановым, на который тоже невозможно попасть. «Война и мир» и «Дядя Ваня» Туминаса, спектакли Андрея Могучего — все есть у нас на сайте. «Холопов», по-моему, еще не снимали, но собираются.
А «Кабала святош» есть? Чтобы не отдавать пятьдесят тысяч за билет в партер.
Его обязательно снимут для канала. Но спектакль сейчас играют очень часто как раз для того, я думаю, чтобы через какое-то время у всех была возможность его посмотреть. Поклонников Коли Цискаридзе, которые хотят увидеть его в роли короля Людовика, много. Через какое-то время все они побывают в МХТ, и наверное, станет возможным купить билет. Но ведь и раньше на Смоктуновского в БДТ, на Высоцкого в Театре на Таганке нельзя было купить билеты.
Но они все-таки играли. А сейчас в театрах мода — не играть, вести себя, как в жизни. Актеры разучились говорить со сцены, всё шепчут что-то в микрофоны. Вообще есть ощущение, что людям стало нравиться все неталантливое.
Так было во все времена, привлекает яркое, своевременное. Иногда это своевременное бывает сделано талантливо. Люди обожали Таганку именно потому, что там было много понятного самому простому зрителю, не только потому, что играл гениальный Владимир Семенович, который пробивал любые слои, от тракториста до академика. Но если вернуться к билетам, то, как и во всем в жизни, если это действительно мечта — она осуществима. Например, билеты на концерты Дениса Мацуева или Николая Луганского всегда дорогие и всегда распроданы. Но я каждый раз на них вижу одних и тех бабушек, уже в лицо их знаю. Как они туда попадают? Наверное, договариваются с билетерами или гардеробщиками, чтобы их пропустили. Стоят у стеночки и если видят, что кто-то не пришел, садятся. Если у тебя есть в жизни мечта, например, больше всего на свете ты хочешь попасть на «Щелкунчика», ты найдешь способ ее исполнить.
Однако некоторые деятели культуры делают все, чтобы этого не случилось. Скажем, зачем Теодор Курентзис дает концерты ночью? У светских людей, понятное дело, солнце еще высоко, а как быть бабушкам, даже если удастся урвать билет? И вообще зачем все эти мистерии, перформансы на сцене? Как будто специально отталкивают непосвященных.
Теодор — экспериментатор. Он ищет. Такие люди ведут огромную внутреннюю работу со своими тревогами, сомнениями, стремлениями, демонами, и людей притягивает эта тайна. Он был в «Белой студии», очень глубокая получилась программа, потому что Теодор глубокий человек. Он сказал: «Слезинку из слушателя выжать легко, я хочу через слезинку найти путь к Богу». Его путь вот такой.
А у Дениса Мацуева другой. Я не говорю сейчас про его крайне светский летний фестиваль в Суздале. Но он проводит их по всей стране: в Перми, Тамбове, Тюмени, в родном Иркутске.
Только что открыл международный конкурс молодых музыкантов «Симфония Ямала» в Салехарде. Да, все так, Денис старается охватить как можно более широкую аудиторию. И вы знаете, тут, как и в случае со «Щелкунчиком», «Холопами», с театром «Пространство “Внутри”», который я обожаю, работает то, что своей фразой описал комик Граучо Маркс (ее потом использовал в фильме «Энни Холл» Вуди Аллен): «Я не хочу принадлежать к клубу, который примет меня в свои члены». Многим неинтересно доступное, открытое, хочется туда, куда трудно попасть. В Суздале прошлым летом в рамках фестиваля был потрясающий концерт Дениса с Валерием Абисаловичем Гергиевым в стенах монастыря. На него невозможно было попасть. Но на фестивале были замечательные концерты с доступными билетами и вообще со свободным входом. И там даже не все места были заняты. Знаете, например, что Гергиев дирижирует в Большом и дневными спектаклями? Я была недавно на таком. Узнала, что будет балет «Ромео и Джульетта», а Валерий Абисалович его обожает. Друзья меня спрашивают: «Как это ты идешь на дневной спектакль? Что, состав хороший?» Я говорю: «Не знаю. Но если Валерий Абисалович свободен, он точно будет дирижировать». Так и оказалось. Состав, кстати, был потрясающий. И фотографирующихся девушек не было, потому что на дневные спектакли не ходят при полном параде. Но людям ведь хочется не в двенадцать дня, а в семь вечера. И на «Щелкунчик» тоже не шестого января, а именно 31 декабря. Вообще всем советую: в Мариинском театре два блестящих разных «Щелкунчика», классическая версия Вайнонена и авторская Михаила Шемякина. Билеты недорогие, даже с дорогой получится дешевле и можно еще провести день в Питере. И Гергиева можно слушать не только в театрах. Он часто дает концерты в «Зарядье», билеты опять-таки доступные и есть в продаже. Можно прийти и послушать в великом исполнении великую музыку. Если цель в этом.
Согласен, можно вообще каждый день ходить. Вы, кстати, знаете, что в Москве есть книжный клуб, в котором люди собираются каждый вечер после работы и обсуждают прочитанное. Представляете, сколько свободного времени у людей?
Это гениально! Это же моя жизнь, ровно то, что я делаю. Я все время обсуждаю то, что прочитала и посмотрела.
Но в их случае это уже какой-то конвейер. Как и все эти туры, в которые ездят светские дамы. Четыре дня во Флоренции с культурным человеком из газеты «Коммерсант», осмотр двадцати базилик в день, потом обсуждение увиденного в мишленовском ресторане. Что и как вообще можно обсуждать, посмотрев за день двадцать базилик? Или прочитав в метро, опаздывая в офис, очередные двадцать страниц из восьмисот? Где переживание, рефлексия, погружение?
Если людям нравится посещать двадцать базилик в день, вполне возможно, что объем их душевного пространства позволяет поглотить такое количество красоты. Мне ближе не экстенсивность, а интенсивность ощущений, пристальное выглядывание. Известно, что Рихтер приходил в Пушкинский музей, чтобы посмотреть на одну картину. Выбирал, приходил, смотрел, потом уходил. Я так делаю иногда. Это очень сложно, потому что пока ты идешь к картине, вокруг и то, и это. Но стоит того, рекомендую всем. Прийти в Третьяковскую галерею посмотреть только на «Спаса» Рублёва. В Эрмитаже — на «Возвращение блудного сына». Надо пробовать, экспериментировать. Мне кажется, очень важно не стараться относиться к культуре слишком серьезно. Она возникла на площадях, на улицах. Люди приходили, садились вокруг музыканта, он им играл, пел, они все что-то обсуждали, вот как сейчас в вашем примере люди встречаются в книжном клубе. Аристофан писал свои комедии на злобу дня — зрители давали на них выход своим эмоциям. Давайте про это не забывать. Попробуйте посмотреть одну картину, двадцать базилик в день, прийти в книжный клуб и обсудить книжку. Просто важно все время быть честным с собой. Ты идешь в клуб, чтобы сделать селфи, поставить тег, показать, что ты начитанный? Или чтобы рассказать, что почувствовал, как изменился после того, что прочитал, увидел?
А с подрастающим поколением как обстоит дело? Вы в «Синей птице» с ним много общаетесь. Что читают, слушают?
Очень хорошие у нас молодые люди. Мое поколение потерянное: был довольно большой период, когда мы потеряли связь с культурой. И потому, что это считалось совсем не нужным, и потому, что хотелось чего-то другого. Мы сильно ушли в материальное. А сейчас я могу сказать: на то, что я делаю, самый большой отклик — естественно, у людей старшего поколения и у молодежи. Вы, наверное, сами обращаете внимание: концерты, спектакли, особенно в небольших театрах, сейчас невероятно популярны среди молодых людей. У них есть в этом потребность. И они возвращают культуре ровно то ее свойство, о котором я сказала. Она для них становится способом разбираться в себе и соединяться с другими. Мой сын (ему четырнадцать) посмотрел, например, спектакль «Сказка про последнего ангела» с восторгом. И мы обсуждали с ним Черного, палату эту страшную, где сидят наркоманы. Или скажем, сериалы, которые смотрят он и его друзья. Сын обсуждает их с бабушкой — не на высоком уровне, не игру актеров, как мы с вами, а какие-то важные для себя вещи, которые помогают ему ответить на собственные вопросы. Интересно, кстати, что большое распространение получили рилсы, сделанные из программ «Белой студии», я очень часто встречаю их в соцсетях. Значит есть потребность в том, чтобы послушать чье-то мнение о том, как жить. И это самое главное, чему мы можем научить детей — помочь найти контакт между своим сердцем, своей жизнью, своими печалями, переживаниями и тем, что может дать культура.
И лучший способ это сделать — заблокировать телеграм и вообще все. Чтобы вернуться в состояние наших интеллигентных родителей.
Ничего нельзя заблокировать. Я никогда ничего не блокировала своему ребенку, у него не было даже «Родительского контроля» на телефоне. Но вот мы были на «Войне и мире» Туминаса. Там есть один момент: взбешенный Пьер хватает Курагиных за горло и тащит через всю сцену. В романе этого нет. Но кто-то сказал, может быть, сам Римас, что Пьер в этот момент делает то, что сам Толстой хотел сделать с Анатолем и Элен, и все хотели, когда читали роман. Как оказалось, мой сын тоже. Он разве что не в голос восхитился, когда Пьер их потащил. В зале аплодисменты. Пьер восстал против курагинщины, и мы вместе с ним. Сколько бы нам ни было лет, каким бы ни было наше образование, в каждом из нас есть этот Пьер, в каждом идет эта борьба.